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五花肉地毯、辣条被子……食物还能这么用,简直想不到

1996年,王小波与李银河于北京
学人(ren)君按:4月11日是(shi)王小波逝世25周年,我(wo)们(men)再次发布王小波的(de)珍贵访谈资料以表缅怀。第一则为1996年意大利纪录片制作人(ren)安德烈对(dui)王小波的(de)访谈,第二则为1995年中国作家黄集伟邀请王小波做客“孤岛访谈”广播时的(de)对(dui)话。在这些对(dui)话中,王小波谈及了他(ta)对(dui)文学、宗教等问题的(de)看法,以及他(ta)的(de)一些创作心路。
1.意大利纪录片制作人(ren)采访王小波
1996年,意大利独立纪录片制作人(ren)安德烈来到中国。他(ta)想拍摄一部表现中国先锋艺术的(de)纪录片,他(ta)选择了崔健和王小波。其时,王小波从人(ren)民大学辞职,《黄金时代》刚刚获《联合文学》小说大奖。安德烈事后说,没有想到王小波能出名,当时王小波的(de)读者很少,他(ta)的(de)书无法进入主流图书市场,只在书摊中流转。这部纪录片拍摄于1996年10月,其中大部分素材已丢失。
2.1995年作家黄集伟、王小波“孤岛访谈”
1995年10月7日,作家黄集伟给北京电台做《孤岛访谈录》节目,王小波是(shi)他(ta)邀请的(de)第三位嘉宾。黄集伟给王小波准备了20个问题,其中10个问题是(shi)每个嘉宾都要被问到的(de),10个问题是(shi)专为王小波设(she)计的(de)。其中会问到嘉宾的(de)一个问题是(shi):“如果你(ni)到一个孤岛,让你(ni)带一本书和一张CD,你(ni)会带什么?”而针对(dui)王小波个人(ren),则问到他(ta)喜欢读什么书、《黄金时代》的(de)写作过程、对(dui)披头士的(de)看法等。
黄集伟、王小波“孤岛访谈”(时长约37分钟)
【下为文字稿】
黄集伟:无论是(shi)做研究,还是(shi)写小说,我(wo)想,概括地说,你(ni)是(shi)一个“立言者”。在今天,我(wo)想大凡立言者都会有一些苦闷或说寂寞。请你(ni)到“孤岛做客”,希望你(ni)能过得轻松愉快。直奔主题,你(ni)想带一本什么样的(de)书去“孤岛”?
王小波:我(wo)理解你(ni)的(de)“孤岛”,是(shi)要熬时间(shijian),所以,我(wo)想带一本能熬人(ren)的(de)书——比方说带一本习题集,比方说基米诺维奇编的(de)高等数学习题集,或者是(shi)一本几何学大辞典?这些都是(shi)最能熬人(ren)的(de)书了。要不就带本棋谱吧。我(wo)想也可以。
黄集伟:几年前,你(ni)出版过一本小说,叫《黄金时代》。我(wo)想更多的(de)人(ren)是(shi)通过这本小说了解你(ni)的(de)——你(ni)的(de)个人(ren)经历很丰富。所以,无论是(shi)带习题集还是(shi)棋谱,到了“孤岛”——这样一个我(wo)们(men)假定的(de)目的(de)地后,不知是(shi)否会让你(ni)回想起从前在云南插队(dui)时的(de)情形?
王小波:肯定可以了。因为当时就跟我(wo)在假定中现在到达的(de)这个“孤岛”的(de)情况差不多。没电视(shi),没电影,没什么文化消遣。所以,无论多么难看的(de)小说在那种情况下都不难看。当然,最耐看的(de)恐怕还是(shi)习题集。因为有很多难题可作,时光不知不觉就过去了。比如基米诺维奇编的(de)高等数学习题集,它(ta)是(shi)一本微积分的(de)习题集,里面有好(hao)多特别困难的(de)数学题,做起来很耗时间(shijian),《几何学大辞典》是(shi)一本很旧的(de)书,它(ta)里面有很多初等数学题,可能在初等数学的(de)题中是(shi)最难的(de)了,有各种各样怪极了的(de)几何题,要做的(de)话很耗时间(shijian)——实在闲着没事儿,我(wo)觉得做题也是(shi)一种消遣。有一段时间(shijian),我(wo)就靠做题打发时光。
黄集伟:什么时候?
王小波:做《几何学大辞典》是(shi)从云南回京在家病休的(de)时候,我(wo)做了好(hao)多平面几何的(de)题;做基米诺维奇习题是(shi)……说来不好(hao)意思,是(shi)我(wo)太太比我(wo)先出国两年,我(wo)一个人(ren)在家没事儿,就来做一些微积分的(de)题。打发时光的(de)一种办法吧。
黄集伟:这种消遣方式好(hao)像和一般人(ren)不太一样。
王小波:那很可能。我(wo)想这是(shi)一种最终的(de)方式了。因为在此之前,你(ni)可能试过打扑克,或者是(shi)找一个什么人(ren)下下棋之类的(de)。可是(shi)时间(shijian)过来过去,就会发现前面这些消遣方式都越来越不管用了。最后就剩下“做题”了。
黄集伟:讲讲你(ni)的(de)故事。
王小波:当年我(wo)刚下乡的(de)时候,很喜欢下棋。其实,小时候我(wo)就很喜欢下棋。有一段时间(shijian),棋下得还相当不错。在乡下我(wo)每天晚上和人(ren)家下十几盘棋。那时,我(wo)的(de)棋在业余的(de)人(ren)里面算好(hao)的(de),后来越下越差,越下越差,最后连刚刚会走子儿的(de)人(ren)都下不过了。所以,在那种地方,要靠下棋或打扑克都不是(shi)解决问题的(de)好(hao)办法。
黄集伟:在《黄金时代》中,你(ni)曾说同意罗素的(de)一个意见,即“一本大书对(dui)于一个人(ren)来说是(shi)一个灾难”。你(ni)还说,既或是(shi)一本“小书”,也同样。这种关于书籍的(de)“灾难说”,是(shi)否表明你(ni)对(dui)书籍的(de)一种感情?
王小波:我(wo)觉得一本书,在写作的(de)时候,虽然也很艰难,但是(shi)更难受的(de),在咱们(men)这里,恐怕是(shi)出版的(de)过程。国外的(de)作者,比如说法国的(de)小说家杜拉斯,她(ta)就说过,一部小说在出版之前你(ni)要不停地修改,把所有不好(hao)的(de)地方都改得使自己最终满意,而做的(de)最后一件事儿就是(shi)把这本书交给出版社,让它(ta)和读者见面。在这之后,这本书和作者就没有关系了。我(wo)想这是(shi)一种写书人(ren)内心的(de)经历。可是(shi)在咱们(men)这里,往往是(shi)这本写完了以后,改够了以后,交给出版社以后还是(shi)出不来。这个时候你(ni)就比较着急了。这成了写书人(ren)不得不“附加”的(de)一个经历。
黄集伟:《黄金时代》是(shi)不是(shi)就遇到一些波折?
王小波:还挺多。前前后后拖了有两年多。不过要跟别的(de)人(ren)碰到的(de)情况相比还算是(shi)好(hao)的(de)呢!
黄集伟:有传说说《黄金时代》完全是(shi)由你(ni)太太替你(ni)策划向出版社推销的(de),是(shi)么?
王小波:这肯定不准确。没有这件事。
黄集伟:描述一下你(ni)个人(ren)对(dui)书的(de)感情?
王小波:有的(de)书从我(wo)手上“过”后,完整得像新书一样;可有的(de)书从我(wo)手上“过”了以后,就几乎要分解了。因为我(wo)看书,一旦被我(wo)看中以后,就要反反复复看,甚至几十遍地看,最后把一本书看垮了。可有的(de)书只是(shi)草草一看,整个儿就没看进去。书从我(wo)手中“过”后的(de)样子就可以看出我(wo)对(dui)这本书的(de)感情。我(wo)越喜欢的(de)书可能被我(wo)摧残得越厉害。
黄集伟:举一本被你(ni)摧残得非常厉害的(de)书?可不可以?
王小波:可能就是(shi)当年我(wo)到云南去时带的(de)一本奥维德的(de)《变形记》。这本书简直活生生地就被看没了。不过恐怕主要是(shi)因为在那儿没书看……,《变形记》其实是(shi)古罗马诗人(ren)的(de)一个诗篇,可我(wo)看到的(de)时候,它(ta)已经被译成散文了。但是(shi)感觉还是(shi)挺好(hao)的(de)。因为从里面我(wo)知道了好(hao)多古希腊的(de)神话,挺浪漫的(de)。它(ta)是(shi)我(wo)挺怀念的(de)青年时代的(de)一种回忆——后来再也没有见到这本书。
黄集伟:带什么音乐去孤岛享用?
王小波:就是(shi)带几首歌去听一下是(shi)吧?那我(wo)就带卡彭特的(de)歌、玛丽.凯琳的(de)歌吧。不过我(wo)又有点儿拿不定主意。也没准带张披头士去。我(wo)喜欢披头士,主要是(shi)因为一听到披头士的(de)音乐有时候就会想起70年代。当时,全世界的(de)年轻人(ren)都在奋斗,都在想改造社会,共塑一个美好(hao)的(de)未来。我(wo)在美国留学的(de)时候,也碰到过一些当年的(de)左派,对(dui)那个时代挺了解的(de)。一听到披头士的(de)歌,有时候我(wo)就会想起这些事情,还是(shi)多少有点感动的(de)。
黄集伟:音乐在你(ni)的(de)平常生活中占有什么样的(de)位置?
王小波:我(wo)有时候写东西就打开收音机,在调频(pin)台听一听流行歌曲,不过,也就跟春风过驴耳差不多。反正听了感觉舒适一点儿,但放的(de)什么歌儿根本记不住。
黄集伟:一点儿记不住?本月听什么了?
王小波:一点儿都记不住——反正是(shi)顺耳一听就是(shi)了。只有披头士,能留下一些印象。有时候,我(wo)一听到披头士,就静下心来听一听,由此就联想到70年代的(de)情况。别的(de)歌儿就没这么想过。
黄集伟:你(ni)在谈到披头士时,说到“个人(ren)奋斗”。你(ni)怎样理解“个人(ren)奋斗”?
王小波:我(wo)说的(de)是(shi)70年代世界青年们(men)所共有的(de)一种精神,都想改变社会把社会改变得更美好(hao),让大家的(de)未来变得更美好(hao)。不光是(shi)中国人(ren),当时全世界的(de)青年都是(shi)这样。这个精神现在可能越来越少了,越来越淡了,可那个时代想起来还是(shi)让人(ren)感动的(de)。有一次,在纽约,很晚了,没地儿呆,有一个朋友就带我(wo)去找“左派”借宿,一下跑到一位美国70年代学生运动领袖的(de)家里了——当时他(ta)已经完全“落伍”了,他(ta)很穷,跟好(hao)多人(ren)住在一块儿……但是(shi),在他(ta)身上你(ni)恰恰可以感到一种跟我(wo)们(men)国家老红卫兵相仿的(de)气氛。世界各地好(hao)像都有这样的(de)人(ren)。我(wo)对(dui)这类的(de)“气势”还是(shi)挺仰慕的(de),挺怀念的(de)吧。
黄集伟:你(ni)个人(ren)在情感体验上有与他(ta)们(men)相似的(de)地方?
王小波:那就是(shi)当知青的(de)时候了。当知青的(de)时候有一个口号说,天下知青是(shi)一家,走到哪儿吃到哪儿。反正碰到知青就有吃有住。也算是(shi)一种70年代的(de)精神吧。
黄集伟:你(ni)个人(ren)经历阅历都很丰富。你(ni)在云南插过队(dui),当过街道工厂的(de)工人(ren),民办教师。上大学的(de)时候你(ni)念的(de)是(shi)工科。后来到美国读硕士,你(ni)念的(de)又是(shi)文科。有人(ren)开玩笑,说你(ni)经历之丰富,只比杰克.伦敦差一点儿——谈谈你(ni)对(dui)生活的(de)见解?
王小波:我(wo)各种各样的(de)事儿都做过。但我(wo)觉得生活真好(hao)像是(shi)一个转盘一样,转来转去又转到起点上去了。比如说,我(wo)从特别小的(de)时候就喜欢写小说,喜欢编故事,这个志向是(shi)最初的(de)一个志向。转来转去自己还是(shi)停在自己原来的(de)志向上了。我(wo)学过工,也读过文科,各种各样的(de)事情都弄过,但是(shi)最后终于有一天发现:最初的(de)志向其实就是(shi)你(ni)最终的(de)去向。
黄集伟:人(ren)最终不会委屈自己。为了生存,有时我(wo)们(men)可能会委屈自己做一些事,可做不长——一个人(ren)最后所做的(de)事情,或许正是(shi)他(ta)最喜欢做的(de)事情。看《黄金时代》,我(wo)觉得如果仅看文字,很冷。冷漠?冷淡?可你(ni)书中所写的(de)不少情节,仍让人(ren)感动。比如《似水流年》,你(ni)写到一位跳楼自杀的(de)教授的(de)长子,在一个月黑风高之夜,点着几十支蜡烛守着老爸血肉模糊的(de)脑浆……
王小波:我(wo)觉得生活里的(de)事情发生以后,大家的(de)感触都是(shi)一样的(de)。你(ni)所说的(de)感触可能是(shi)由于我(wo)的(de)写作风格所致。我(wo)自身的(de)体会是(shi),写起东西来还是(shi)应该举轻若重,举重若轻。一个感情很重大的(de)事情你(ni)不需要去渲染它(ta),你(ni)只要把它(ta)很朴素地写出来,读者自然会体会。你(ni)要是(shi)把它(ta)渲染了以后呢,到是(shi)有一种“滥情”的(de)嫌疑。至于很轻微的(de)事件倒可以举一反三地渲染一下,这是(shi)我(wo)的(de)一种风格。我(wo)写小说的(de)一个基本观点就是(shi),我(wo)跟读者是(shi)完全可以沟通的(de)。大家对(dui)“事件”的(de)判断可能都是(shi)一样的(de),感触也一样。
黄集伟:在“孤岛”上,你(ni)是(shi)不是(shi)会有一些跟别人(ren)不一样的(de)想法和做法?
王小波:我(wo)也不会知道别人(ren)会在“孤岛”上怎么生活。不过我(wo)想,比如说读小说或者写小说,这是(shi)一个人(ren)心情好(hao)的(de)时候才会做的(de)事。心情不好(hao)的(de)时候是(shi)不能做这种事的(de)。硬做,读好(hao)小说糟蹋好(hao)小说,写小说也写不好(hao)。人(ren)在苦闷的(de)时候,比较适合做一点智力的(de)工作。比如说,要是(shi)可能的(de)话,我(wo)不带CD盘。我(wo)带一个笔记本电脑去,我(wo)到孤岛上去编一套程序,也许更能适合当时的(de)心境。不过我(wo)对(dui)你(ni)们(men)的(de)“孤岛”还不太了解——按照你(ni)的(de)设(she)计,它(ta)是(shi)一座人(ren)间乐土?也未可知。我(wo)个人(ren)把它(ta)想象成了一个挺耗人(ren)的(de)地方。
黄集伟:如果让你(ni)挑,“孤岛”和你(ni)现在生活的(de)城市,你(ni)选择哪一个?
王小波:我(wo)还是(shi)选择现在的(de)城市。因为“孤岛”虽然照你(ni)所说“衣食无忧”,还有各种好(hao)处,可是(shi)去了就出不来了!好(hao)像丧失自由似的(de)——我(wo)还是(shi)不喜欢到一个丧失了自由的(de)地方去呀!
黄集伟:1995年,你(ni)的(de)文章写少了,干嘛呢?
王小波:写小说。写一种很长的(de)、古怪兮兮的(de)小说,历史题材的(de)。可能有一种历史题材的(de)小说还没有机会发表过——就是(shi)古怪兮兮,比较个性化吧。其实,就我(wo)本心来说,还是(shi)愿意写这样的(de)东西。我(wo)觉得这是(shi)一个作家真正应该做的(de)工作。我(wo)想,小说作者大概可以分成两种:一种是(shi)解释自己;一种是(shi)到想象中去营造。前一类的(de)小说家像海明威,纯粹到想象中去营造的(de)像卡尔维诺,还有尤瑟纳尔,都是(shi)这样的(de)作者。我(wo)觉得,一个真正的(de)作家还是(shi)应该尝试做后一类作家。这样更有把握一点吧。这是(shi)我(wo)个人(ren)的(de)一点看法。
黄集伟:当学者、写杂文,直到辞去公职,做自由撰稿人(ren),一心一意写小说,这前前后后有什么不同吗?
王小波:当然还是(shi)不同。写杂文的(de)时候,主要还是(shi)在讲理,要使读者能够同意你(ni)。可是(shi)写小说的(de)时候就完全不一样。写小说是(shi)一个个性化的(de)工作,想怎么写就怎么写,主要把自己表达好(hao)了就成了。所以,这两种事情要是(shi)伙在一块儿做也是(shi)挺困难的(de)。静下心来写点小说也更合我(wo)的(de)意愿。
黄集伟:你(ni)对(dui)自己的(de)小说怎么看?
王小波:有写的(de)好(hao)的(de),有写的(de)一般的(de)——大概是(shi)这么着。写的(de)好(hao)的(de)小说和写的(de)一般的(de)小说区别主要是(shi)功夫。有的(de)小说写的(de)时间(shijian)非常长,反复修改,以求得一种完美的(de)感觉。像《黄金时代》中的(de)第一篇,篇名也叫《黄金时代》,就属于写的(de)时间(shijian)最长的(de)小说。而有的(de)写的(de)时间(shijian)就比较短。
黄集伟:《黄金时代》写了多长时间(shijian)?
王小波:写的(de)时间(shijian)很长了——很早的(de)时候就有草稿。到写成都十多年了。当然也不是(shi)一直在写。一直在写就该成一个神话了。只不过是(shi)时而不写、时而写。修改的(de)时候,你(ni)可以从先前的(de)旧稿里发现你(ni)自己已经变了。随着年龄的(de)增长,自己已经不再那样想问题了——这时候,你(ni)就要把它(ta)重新写过了。可能写到最后定稿的(de)时候,突然就感到同意杜拉斯说的(de)——一篇小说写成之后,你(ni)也不愿再改了,就想把它(ta)交给出版社,让它(ta)和读者见面。《黄金时代》我(wo)觉得是(shi)我(wo)写的(de)比较认真的(de)一篇。其实——可能是(shi)自吹吧,我(wo)觉得这种感觉都是(shi)大家所共有的(de):现代小说家往往都会有一两篇中长篇的(de)精品,这些精品不是(shi)他(ta)其他(ta)作品可以比较的(de)。现代小说有一种写法就是(shi)非常简约,非常完美,大概把一生的(de)心血都耗费在里面了——比如像杜拉斯的(de)《情人(ren)》,或者是(shi)像杜伦马特的(de)《法官和他(ta)的(de)刽子手》。这两位作者都说过写这个作品花费了很长很长的(de)时间(shijian),那个作品也确实是(shi)很完美。当然,我(wo)的(de)《黄金时代》是(shi)不能跟这些大师的(de)作品想比的(de)。从这些小说中你(ni)可以体会到所谓现代经典的(de)一种标准。再比如像君特.格拉斯的(de)《猫与鼠》,像尤瑟纳尔的(de)《一弹解千愁》,卡尔维诺的(de)《分成两半的(de)子爵》——这一类的(de)小说写得都不太长,可是(shi)却写得非常完美。完美与不完美,有时候我(wo)觉得与你(ni)是(shi)不是(shi)下决心把它(ta)写完美有很大关系。要把一部作品写完美,要耗费作者很多时间(shijian),占用作者很多精力。当然,我(wo)了解的(de)也不是(shi)特别全面。但我(wo)想,一部现代小说的(de)精品,往往是(shi)要把作者耗费尽的(de)。所以作者们(men)也不能做到篇篇如此。再有一个例子就是(shi)君特.格拉斯的(de)《猫与鼠》。这部小说我(wo)的(de)意见是(shi)它(ta)写得非常非常好(hao)看,也合理,结构也非常好(hao)。《铁皮鼓》虽然比这本小册子有名得多,可它(ta)远远达不到这个标准。可见作者是(shi)不是(shi)下定决心很重要。
黄集伟:你(ni)读了这么多的(de)如你(ni)所言“现代小说经典”式的(de)小说,谁对(dui)你(ni)的(de)影响相对(dui)大一些?
王小波:我(wo)恐怕主要还是(shi)以卡尔维诺的(de)小说为摹本吧!他(ta)的(de)一些小说跟历史没有关系,他(ta)喜欢自由发挥——他(ta)的(de)一篇小说叫《我(wo)们(men)的(de)祖先》,就是(shi)自由发挥,可以算作是(shi)一种写法。其实也不叫“历史小说”,就叫“小说”好(hao)了。它(ta)常常在一个虚拟的(de)时空里自由发挥,写出来相当好(hao)看,更容易进入一种文学的(de)状态,不受现实的(de)约束,和纪实文学也彻底划清了界限。
黄集伟:容易逃离现存的(de)逻辑。
王小波:不受现实逻辑的(de)约束,达到一种更为纯粹的(de)文学状态。这是(shi)我(wo)个人(ren)的(de)看法。
黄集伟:写这样的(de)小说,你(ni)是(shi)怎么一种状态?
王小波:感觉挺好(hao)的(de)!很自由。觉得自己好(hao)像又到了另外一个世界了,进入到另外一种境界。
黄集伟:你(ni)还说过你(ni)要写“未来小说”,有成品么?
王小波:有啊,最近《花城》登了一篇,叫《未来世界》。但它(ta)也不是(shi)科幻小说,因为科幻小说又要受现有科学技术逻辑的(de)限制——我(wo)的(de)“未来小说”也不受这个约束,自由想象。我(wo)还是(shi)比较喜欢在一个虚拟的(de)时空中去写的(de)。那是(shi)一种我(wo)比较喜欢的(de)状态。
黄集伟:听你(ni)这样描述,它(ta)们(men)好(hao)像和你(ni)的(de)、可以说已被受众接受了的(de)《黄金时代》有很大差异……你(ni)现在是(shi)一名自由撰稿人(ren),好(hao)像你(ni)也不能完全不考虑你(ni)的(de)受众。
王小波:是(shi)啊是(shi)啊。我(wo)想可能还不至于赔了吧?我(wo)自己感觉是(shi),一本书卖得很多不见得是(shi)一件好(hao)事儿。也不是(shi)批评别人(ren),我(wo)自己一本书能卖到一万多册、两万册,有一万多或者两万多读者来看,我(wo)自己就最满意了。再多了我(wo)不喜欢,再少了就赔本了。
黄集伟:《未来世界》发表后收到过什么反馈的(de)意见么?
王小波:不好(hao)意思。我(wo)比较孤陋寡闻。不过我(wo)估计也没什么好(hao)评——可能好(hao)评会比较少。
黄集伟:你(ni)在这部小说上花的(de)时间(shijian)显然比当年花在《黄金时代》上的(de)时间(shijian)少。
王小波:这肯定是(shi)。我(wo)觉得一个作者可以是(shi)完全凭想象来工作,也可以解释自己。可是(shi)凭想象来工作的(de)作者我(wo)想他(ta)一生总该有一次来解释自己。它(ta)和终身解释自己的(de)作者的(de)区别是(shi)他(ta)一生只做一次——而不像有些人(ren),总在重复在做。当然,一个人(ren)在解释自己的(de)时候是(shi)最郑重最认真的(de)了。我(wo)想,最好(hao)的(de)小说可能还是(shi)应该出自解释自己的(de)小说。解释自己的(de)小说是(shi)最好(hao)的(de)了。
黄集伟:你(ni)好(hao)像愿意一次就做得非常完美,然后就不做了,去做别的(de)。
王小波:我(wo)的(de)看法是(shi)这样。作家嘛,就是(shi)不断地做文字工作。可解释自己这件事好(hao)像是(shi)人(ren)生的(de)一种义务。它(ta)和作家做的(de)一般工作好(hao)像应该有点区别……
黄集伟:没把自己解释清楚好(hao)像就有点儿不踏实。
王小波:可能是(shi)。当年龄再高,可能觉得还要解释自己。但解释完了之后就不想解释自己了。
黄集伟:再次感谢你(ni)。如果有机会,欢迎再到“孤岛”上来。
王小波:谢谢。
1995年10月7日
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